#mojeargo - duben 2021: Populárně naučná literatura v Argu
Martina Mašková
Britský historik Iain MacGregor napsal poutavé dějiny berlínské zdi a hraničního přechodu Charlie, kde se za studené války těsně dotýkal Západ s Východem. Jaké hranice vidí v Evropě dnes? Rozhovor z dubnového čísla internetového měsíčníku #mojeargo připravila Martina Mašínová s Iainem MacGregorem, autorem knihy Checkpoint Charlie.
# Vaše kniha Checkpoint Charlie poprvé vyšla v roce 2019 u příležitosti 30.výročí pádu berlínské zdi. Vzpomenete si, kde jste v listopadu 89 byl a jak jste tehdejší dění prožíval? Vnímáte význam této události po třiceti letech nějak jinak?
Tehdy jsem byl v posledním ročníku studia oboru soudobé dějiny na Manchesterské univerzitě. Během týdnů, které předcházely otevření a rozpadu berlínské zdi, i v těch následujících, jsem s velkým zaujetím a úžasem sledoval, jak události nabírají rychlý spád. Moje generace vyrůstající za časů studené války považovala železnou oponu a berlínskou zeď za věčné jako Himálaje, takže když se pak během krátké doby a navíc bez krveprolití zeď zhroutila, byl to pro nás naprosto výjimečný a skutečně omračující okamžik. Byli jsme přilepení k televizním obrazovkám, protože to bylo ještě v éře před internetem a celodenním zpravodajstvím. Napjatě jsme čekali na každou další zpravodajskou relaci, abychom se dozvěděli, co je nového. Při zpětném pohledu si říkám, jaké měli východní Němci, přímo Berlíňané a spojenecké posádky štěstí, že se čelní představitelé NDR nerozhodli potlačit probíhající protesty pomocí armády, jako se to stalo o pár měsíců dříve v Číně. Klidně se tu mohl odehrát další velký masakr nevinných civilistů. Nedošlo k tomu zčásti proto, že Spojenci zbytečně netlačili na pilu, a zčásti proto, že si Gorbačov v Moskvě uvědomil, že hra skončila a churavějícímu východoněmeckému lídrovi nechal volnou ruku v tom, jak daleko bude chtít při potlačování protestů zajít.
# Kdy vás poprvé napadlo napsat dějiny této slavné zdi a především hraničního přechodu Charlie? Souviselo to nějak s tím, že váš otec v padesátých letech pobýval v SRN jako příslušník britské posádky? Vyprávěl vám o tom a zažehl ve vás zájem o historii tohoto města?
Ano, můj otec byl v 50. letech příslušníkem britské pěchoty, sloužil v Koreji, na Dálném východě a poté byl převelen do SRN. Párkrát si do Západního Berlína zajel podívat se po památkách, protože ho zajímala historie, což jsem po něm zřejmě zdědil. Také moji strýcové sloužili v britské armádě a pobývali v Západním Berlíně, takže jsem už od dětství v 70. letech pořád poslouchal, jak to v Berlíně bylo za studené války napínavé. Z toho se u mě vyvinula vášeň pro všechno, co souviselo s německými, potažmo evropskými dějinami, a měl jsem to štěstí, že jsem se zkraje osmdesátých let dostal na studijní cestu do NDR i do Sovětského svazu.
# V knize je řada zákulisních informací, během příprav jste vedl rozhovory s řadou různých lidí, kteří měli s berlínskou zdí něco společného: s obyvateli z východního i západního sektoru, s britskými i americkými vojáky, s bývalými agenty tajných služeb: z CIA, MI6, a dokonce i ze Stasi. Jak jste se k nim dostal a bylo těžké získat si jejich důvěru?
Já mám takový rozvrh, jehož se při pátrání po lidech, které bych pro každou svou knihu chtěl vyzpovídat, držím. Prvním krokem při zkoumání kteréhokoli tématu je vytipovat si klíčové aktéry, organizace, jednotky atd., o nichž bych chtěl psát, a od nich se pak odpíchnu dál při pátrání po dalších lidech, kteří sehráli nějakou důležitou roli. Získat na ně přímý kontakt vyžaduje mnohdy až detektivní práci. Potom je nejlepší hrát s otevřenými kartami, být upřímný, vysvětlit, oč přesně vám jde, zaručit se, že dostanou otázky předem, uvidí přepis rozhovoru a dostanou šanci do něj zpětně zasáhnout, a především že budou mít vliv na to, jak bude jejich hlas vepsán do konečného rukopisu. Tím si člověk buduje důvěru. A jakmile si ji získáte u jednoho člověka – například u příslušníka americké vojenské policie v Berlíně –, posílí to vaši důvěryhodnost u dalších, které vám sám doporučí, třeba u vojáka, s nímž sloužil, a tak se před vámi otevřou dveře k dalšímu rozhovoru. S důvěrou to celé stojí a padá.
# Co vás během příprav knihy nejvíc překvapilo? Kolik se na stavbě berlínské zdi (přinejmenším v první linii) podílelo lidí, kteří zdaleka nesdíleli přesvědčení, že je zapotřebí plán na odříznutí východního Berlína od spojeneckých sektorů uskutečnit, a naopak očekávali, že proti tomu Spojenci nějak zakročí.
Jak vyplývá z rozhovorů s příslušníky spojeneckých posádek, kteří v srpnu 1961 s dělníky a východoněmeckými pohraničníky mluvili, mnozí po nich chtěli, aby něco udělali a vztyčování té bariéry zarazili.
# V knize zmiňujete i humor jako zbraň proti útlaku, jako když pole z ocelových bodců v pásmu smrti získalo přezdívku „Stalinova tráva“, nebo když někdo na okna divně zaparkovaných aut prstem do prachu napsal „Stasi“. Vybavujete si nějaký vtip o berlínské zdi?
Existuje jeden šprým z druhé strany, kterým si východoněmečtí pohraničníci s oblibou dobírali nic netušící turisty, kteří od poloviny 70. let do východního Berlína hojně jezdili. Jak zmiňuji ve své knize, tou dobou byly vztahy mezi Východem a Západem obecně, a zvlášť mezi východní a západní částí Berlína, celkem srdečné. NDR mělo už své pevné místo v uspořádání tehdejšího světa. Díky své pozici mohlo snadno získávat tvrdou západní měnu právě díky turistice a východoněmecká vláda ji podporovala. Přes hraniční přechody se kolem znuděných stráží valily tisíce lidí – pohraniční stráže se povětšinou rekrutovaly z ultra loajálního Saska a bavily se tím, že na nebohé turisty, kteří východní Berlín neoznačili za hlavní město země, kam míří, hulákaly: „Haupstadt“. Mnozí byli v žertu zadrženi, pokud místo toho tvrdili pouze to, že míří do sovětského sektoru této rozporcované metropole.
# Na základě vlastní zkušenosti při psaní knihy, co soudíte o významu orální historie a osobních vzpomínek v poměru ke studiu archivů a historických dokumentů?
Orální historie je jedním z pilířů dějinného bádání – je-li podepřena důkazy o tom, že zpovídaný člověk má dostatečný kredit o daných událostech svědčit. Ústní svědectví dodávají ke klíčovým historickým okamžikům vrstvu bezprostředních poznatků, kterou historik nutně potřebuje k dokreslení neúplného obrazu, jaký by vznikl čistě na základě nějakého úředního dokumentu. Já jsem kupříkladu prošel mnoho zpráv a depeší od pozorovatelů z řad Královské vojenské policie, kteří byli ve službě 13. srpna, kdy se zeď začala stavět. Ale až poté, co jsem si mohl se dvěma či třemi z nich promluvit, jsem pochopil, jak velký tlak a strach na ně doléhal, co tenkrát cítili a jak přesně se vůči nim stavěly oddíly východoněmeckých a sovětských vojáků. Osobní svědectví je vždy nutné brát s určitou rezervou, dokud se ho nepodaří podložit či odstínit dalšími hlasy svědčícími o téže události – jen tak lze plně pochopit, co se dělo.
#Pokud se nepletu, zmínil jste se jednou o tom, že jste svou závěrečnou práci v oboru soudobých dějin věnoval pražskému jaru. Co vás k tomuto tématu přitáhlo?
Měl jste tenkrát příležitost Prahu navštívit? O pražském jaru 1968 jsem se učil už na střední a dozvídal jsem se o něm také díky debatám, které jsme vedli doma – vyrůstal jsem v docela zajímavém prostředí. Můj otec nebyl unverzitně vzdělán, ale vždycky rád debatoval o poválečné Evropě i širším světovém dění. To, že během studené války sloužil v Koreji a v SRN, mu otevřelo oči pro vnímání různých událostí, a záleželo mu na tom, aby jeho děti měly „globální“ pohled na svět. Takže mi už od útlého věku vykládal o „berlínské blokádě“ v roce 1948 a spojeneckém leteckém mostě, kterým byla západní část města zásobována, o východoněmeckém povstání roku 1953, o suezském a maďarském povstání v roce 1956, o vztyčení berlínské zdi v roce 1961 a pochopitelně také o tom, co se dělo v roce 1968 v Praze. Československo procházelo od svého vzniku na konci první světové války složitým a naprosto jedinečným historickým vývojem a Praha je velice krásné město, kam jsem zavítal mnohokrát. Moje první návštěva spadá do 90. let, kdy jsem vlakem cestoval do Berlína a pak dál do východního Německa, Polska, Československa a nakonec do Maďarska. Zrovna jsem dokončil vysokou školu a bylo mi jasné, že se celý východní blok zanedlouho nenávratně změní, chtěl jsem to všechno alespoň letmo zahlédnout, než to zmizí. Byla to měsíční cesta, kterou jsem si opravdu užil. Projít se po Karlově mostě bylo úžasné a navštěva místa, kde Jan Palach na protest proti okupaci své země obětoval život, ve mně probudila hlubokou pokoru.
# Hrozí podle vás v současnosti Evropě stavba nových zdí?
Ty zdi už tady jsou! Přinejmenším ve Spojeném království – jen s tím rozdílem, že jsou to zdi ignorance, zatvrzelosti a odporu vůči tomu, jak se svým významem Británie na ose světa posunula. Právě tyto zdi politici zneužívají čistě ve svůj prospěch, ne proto, aby pozvedli či posílili země, v nichž žijí a jimž vládnou. Jako miliony dalších Britů jsem si nepřál, aby naše země opustila Evropskou unii, a cítím, že to leda oslabí pouta k Evropě, která nám od konce druhé světové války zajišťovala mír a celou řadu ekonomických výhod. Ovšem zdi, z nichž mám ještě větší obavy, jsou internetové firewally, které brání demokratické debatě a protestům v zemích, kde je jich nejvíc zapotřebí: v Číně, Rusku nebo třeba v Turecku. Odvážil bych se tvrdit, že se ocitáme v další fázi nové studené války, v níž se proti sobě staví titíž protivníci, až na to, že tentokrát i mezi tradičními spojenci panuje mnohem větší rozkol a nevraživost. Doufám, že se naše vztahy časem usadí, ale nezbývá než čekat, jak se v příštích letech věci vyvinou.
# Martina Mašínová, celý měsíčník #mojeargo 4/2021 TADY
12.4.2021
